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Donnerstag, 1. Oktober 2009
Beten in der Schule? - Part II
Mein Artikel von gestern zum Urteil, dass einem muslimischen Jungen die Ausübung seiner Religionsriten an einer Schule im Wedding (Berlin) erlaubt werden muss, hat ja nicht nur hier im Blog zu großen Diskussionen (und Irritationen) geführt, sondern sich auch in der Presse niedergeschlagen.
Zumindest die Berliner Zeitungen berichten alle darüber (siehe Links im und am Ende des Artikels) - ohne sich jedoch einigen oder festlegen zu können, wie sie denn zu dem Thema stehen.
Die TAZ gönnte dem Thema heute auch ihre Kolumne Verboten:
Und die TAZ Berlin fasst dieses Durcheinander treffend zusammen: "Unglaubliche Koalitionen", denn
Das ist allerdings tatsächlich erstaunlich, wer sich wie positioniert. Zudem gibt es diese Meinungsverschiedenheiten auch innerhalb der Parteien.
Interessanterweise sind auch andere Religionsgemeinschaften - zum Beispiel die Aleviten - "befremdet":
Ich vermute (und hoffe), dass dieses Urteil die Diskussion um das Verhältnis von Religion und Schule wieder anheizen wird. Und wir Berliner sind da ja aus den Pro-Reli vs. Pro-Ethik-Kämpfen noch erfahren.
Der Feuerbringer aka. Andreas Müller bringt es (für mich) auf den Punkt: "Keine Toleranz der falschen Toleranz" und seinem - dem erwähnten TAZ-Artikel nachempfundenen - Text "Schulen müssen Masturbationsräume einrichten". (Vorsicht: bissige Satire!)
Stellt schon mal das Popcorn bereit, Leute; die verbalen Boxhandschuhe werden bereits geschnürt!
Nic
Zumindest die Berliner Zeitungen berichten alle darüber (siehe Links im und am Ende des Artikels) - ohne sich jedoch einigen oder festlegen zu können, wie sie denn zu dem Thema stehen.
Die TAZ gönnte dem Thema heute auch ihre Kolumne Verboten:
Oh ihr Menschen!
Das Berliner Verwaltungsgericht hat islamischen Schülern erlaubt, an ihren Schulen zu beten. verboten befragt dazu den Koran: Wer ist eigentlich Allah? Allah ist der Schöpfer aller Dinge (13:16). Genauer? Er ist der Einzige, der Allmächtige (13:16). Ist Allah groß? Allah ist erhaben und groß (4:34). Was weiß er? Er weiß alle Dinge (64:11). Weiß er, dass er groß ist? Allah weiß es (3:29). Genügt ihm das? Er ist der Sich-selbst-Genügende (10:68). Hat er es nötig, dass man in der Hoffnung auf Jungfrauen fünfmal am Tag vor ihm niederkniet und brüllt: Allah ist groß? Es geziemt Allah nicht (19:35). Was erwartet die Speichellecker und Schmeichler? Sie werden kopfüber in die Hölle hineingestürzt (26:94)!Quelle: TAZ
Und die TAZ Berlin fasst dieses Durcheinander treffend zusammen: "Unglaubliche Koalitionen", denn
Grüne und CDU kritisieren die Entscheidung des Verwaltungsgerichts, ... Linke und Kirchen begrüßen sie.Quelle: wie oben
Das ist allerdings tatsächlich erstaunlich, wer sich wie positioniert. Zudem gibt es diese Meinungsverschiedenheiten auch innerhalb der Parteien.
Interessanterweise sind auch andere Religionsgemeinschaften - zum Beispiel die Aleviten - "befremdet":
Die Dominanz und das Selbstbewusstsein, mit dem der politische Islam in Deutschland eine Form der Religiösität in den Mittelpunkt der Gesellschaft rückt, der in seiner Ausprägung mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht vereinbar ist, verängstigt nicht nur alevitische Mitbürgerinnen und Mitbürger in Deutschland zunehmend.Quelle: wie oben
Ich vermute (und hoffe), dass dieses Urteil die Diskussion um das Verhältnis von Religion und Schule wieder anheizen wird. Und wir Berliner sind da ja aus den Pro-Reli vs. Pro-Ethik-Kämpfen noch erfahren.
Der Feuerbringer aka. Andreas Müller bringt es (für mich) auf den Punkt: "Keine Toleranz der falschen Toleranz" und seinem - dem erwähnten TAZ-Artikel nachempfundenen - Text "Schulen müssen Masturbationsräume einrichten". (Vorsicht: bissige Satire!)
Stellt schon mal das Popcorn bereit, Leute; die verbalen Boxhandschuhe werden bereits geschnürt!
Nic
Der Tagesspiegel: Die multireligiöse Gesellschaft
Berliner Morgenpost: Politiker kritisieren Urteil zum Islam-Gebet
Berliner Morgenpost: Politiker kritisieren Urteil zum Islam-Gebet
Kommentare
Ansicht der Kommentare:
(Linear | Verschachtelt)
Wie in dem Morgenpost-Artikel, auf den der HPD verlinkt:
http://hpd.de/node/7860
Das Urteil schadet der Integration am Ende mehr, als damit gewonnen wäre. Mit dieser Aufkündigung der Neutralität an den Schulen ist ein Stein ins Rollen gebracht worden, der zu einer Zerfaserung und damit Parallelisierung führen kann, die ernsthaft niemand wünscht", sagt Kurt Wansner, integrationspolitischer Sprecher der CDU. Ähnlich sieht es auch der Schulstadtrat in Neukölln. "Ich halte daran fest, dass die Schule grundsätzlich glaubensneutral sein sollte", sagt Wolfgang Schimmang (SPD).
Also irgendwie drehen grad mal wieder alle durch..wegen eines betenden Schülers - als ob die Schulen nicht andere Probleme hätten...klassische Symbolpolitik: man muss wenig machen, kriegt aber viel Presse und evtl. Wähler, die auf einfache Botschaften stehen. Und die Lehrer und Schulleiter dürfen den Kuddelmuddel dann wieder ausbaden und werden von beiden Seiten bedrängt.
http://hpd.de/node/7860
Das Urteil schadet der Integration am Ende mehr, als damit gewonnen wäre. Mit dieser Aufkündigung der Neutralität an den Schulen ist ein Stein ins Rollen gebracht worden, der zu einer Zerfaserung und damit Parallelisierung führen kann, die ernsthaft niemand wünscht", sagt Kurt Wansner, integrationspolitischer Sprecher der CDU. Ähnlich sieht es auch der Schulstadtrat in Neukölln. "Ich halte daran fest, dass die Schule grundsätzlich glaubensneutral sein sollte", sagt Wolfgang Schimmang (SPD).
Also irgendwie drehen grad mal wieder alle durch..wegen eines betenden Schülers - als ob die Schulen nicht andere Probleme hätten...klassische Symbolpolitik: man muss wenig machen, kriegt aber viel Presse und evtl. Wähler, die auf einfache Botschaften stehen. Und die Lehrer und Schulleiter dürfen den Kuddelmuddel dann wieder ausbaden und werden von beiden Seiten bedrängt.
#1
am
01.10.2009 22:19
Der Morgenpost-Artikel ist auch am Ende meines hier verlinkt 
Das ist aber nur eine Meinung, Kathi; eine von vielen gegenteiligen.
Das ist aber nur eine Meinung, Kathi; eine von vielen gegenteiligen.
#1.1
am
02.10.2009 07:39
"Das ist nur "eine" Meinung"...ja stimmt wohl, äh, oder hast du etwa 2 Gehirne?
Aber schön, dass Du meine Argumente, wenn sie von "choeger" kommen, akzeptierst und darüber nachdenken willst - das nächste mal schreibe ich dann auch per Pseudonym. Vielleicht klappt's ja dann mit der Verständigung besser.
Aber schön, dass Du meine Argumente, wenn sie von "choeger" kommen, akzeptierst und darüber nachdenken willst - das nächste mal schreibe ich dann auch per Pseudonym. Vielleicht klappt's ja dann mit der Verständigung besser.
#1.1.1
am
02.10.2009 12:56
???
Das, was Du zitiert hast, Kathie, war eine Meinung (in der Presse) von vielen Meinungen (in der Presse).
Und nicht weil es Deine war, weniger wert. Was soll das denn?
Und Choeger unterstellt mir nicht polemisch, dass ich dafür wäre, die Kinder mit Gewalt am Beten zu hindern.
Das, was Du zitiert hast, Kathie, war eine Meinung (in der Presse) von vielen Meinungen (in der Presse).
Und nicht weil es Deine war, weniger wert. Was soll das denn?
Und Choeger unterstellt mir nicht polemisch, dass ich dafür wäre, die Kinder mit Gewalt am Beten zu hindern.
#1.1.1.1
am
02.10.2009 17:30
Du weißt ganz genau, dass ich Dir dass nicht unterstellt habe, sondern (zweimal ziemlich klar) die Frage nach dem "Wie durchsetzen?" gestellt habe. Und dann ein paar polemische Vorschläge dazu gemacht habe... Weil das Persönlichkeitsrecht und die Religionsfreiheit nunmal Grundrechte darstellen, hinter denen das Neutralitätsgebot eindeutig zurückstehen muss. Und natürlich auch sollte! Wenn hier Grundrechte eingeschränkt werden sollen - zumal bei Kindern, die ja gar nicht mündig sind - kann man ja schon mal sarkastisch werden ob der Bedeutung, die das Ganze hat...
#1.1.1.1.1
am
04.10.2009 16:44
Hey, es scheint ja auch noch Leute außer mir zu geben, die das ganze "Problem" für aufgeblasen halten...ein guter Kommentar in der Berliner Zeitung:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/1001/feuilleton/0060/index.html
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/1001/feuilleton/0060/index.html
#2
am
01.10.2009 22:52
In Deutschland herrscht Schulpflicht. In Deutschland herrscht Religionsfreiheit. Aus beiden (wohl hoffentlich unstrittigen) Punkten kann nur gefolgert werden, dass Gebete an Schulen sicher nicht verboten werden dürfen. Ansonsten wird die Ganztagsschule das, was sie auch in der DDR war: Ein Weltanschauungsinternat.
#3
am
01.10.2009 22:56
Frage an Dich, Choeger: warst Du in einer DDR-Schule? Kennst Du das aus eigener Anschauung?
Ich ja; ich weiß, was da abgelaufen ist. "Weltanschuungsinternat"... ist Unsinn.
Noch eine Frage: Hast Du meinen Artikel gelesen, auf den sich diese Fortführung bezieht? Vermutlich nicht, denn ich meine, dass nicht nur jegliche Religion, sondern auch jegliche Ideologie aus den Schulen entschwinden muss.
Ich ja; ich weiß, was da abgelaufen ist. "Weltanschuungsinternat"... ist Unsinn.
Noch eine Frage: Hast Du meinen Artikel gelesen, auf den sich diese Fortführung bezieht? Vermutlich nicht, denn ich meine, dass nicht nur jegliche Religion, sondern auch jegliche Ideologie aus den Schulen entschwinden muss.
#3.1
am
02.10.2009 07:45
Nicht ganz, meine Schulzeit begann Monate vor der Wende. Aber ich weiss ziemlich sicher, dass dort die stalinistische Ideologie ihren Ausgangspunkt nehmen sollte.
Auch die Abwesenheit von Ideologie oder Religion zu verlangen ist eine Ideologie: Es geht ja nicht um die Lehre sondern um Schüler die (von Staats wegen) gezwungen werden, einen Großteil des Tages ihre Religion/Ideologie zu leugnen. Das geht einfach nicht. Man kann dem AntiFa seine Symbole ja auch kaum verbieten.
Die Schule muss weltanschaulich neutral sein, darf also auch möglichst keine Weltanschauung behindern/verbieten.
Kurz gesagt: Wenn keine starken Gründe gegen die Religionsausübung sprechen, dann ist sie zuzulassen und nicht aus Prinzip zu verbieten!
Auch die Abwesenheit von Ideologie oder Religion zu verlangen ist eine Ideologie: Es geht ja nicht um die Lehre sondern um Schüler die (von Staats wegen) gezwungen werden, einen Großteil des Tages ihre Religion/Ideologie zu leugnen. Das geht einfach nicht. Man kann dem AntiFa seine Symbole ja auch kaum verbieten.
Die Schule muss weltanschaulich neutral sein, darf also auch möglichst keine Weltanschauung behindern/verbieten.
Kurz gesagt: Wenn keine starken Gründe gegen die Religionsausübung sprechen, dann ist sie zuzulassen und nicht aus Prinzip zu verbieten!
#3.1.1
am
02.10.2009 10:33
Hi Choeger,
Danke für Deine Antwort. Ich denke, wir kommen den Thema näher wenn wir uns über die Definition von Neutralität unterhalten.
Wenn Du schreibst:
dann ist das diametral meines Verständnisses von Neutralität. Denn ich würde das anders definieren:
Die Schule muss weltanschaulich neutral sein, darf also keine Weltanschauung vertreten oder Ort bieten dazu.
Das ist interessant und ich werde darüber mal nachdenken und dem vielleicht einen eigenen Artikel widmen. - Danke für die Anregung.
Danke für Deine Antwort. Ich denke, wir kommen den Thema näher wenn wir uns über die Definition von Neutralität unterhalten.
Wenn Du schreibst:
QUOTE:
Die Schule muss weltanschaulich neutral sein, darf also auch möglichst keine Weltanschauung behindern/verbieten.
dann ist das diametral meines Verständnisses von Neutralität. Denn ich würde das anders definieren:
Die Schule muss weltanschaulich neutral sein, darf also keine Weltanschauung vertreten oder Ort bieten dazu.
Das ist interessant und ich werde darüber mal nachdenken und dem vielleicht einen eigenen Artikel widmen. - Danke für die Anregung.
#3.1.1.1
am
02.10.2009 10:44
QUOTE:
dann ist das diametral meines Verständnisses von Neutralität. Denn ich würde das anders definieren:
Die Schule muss weltanschaulich neutral sein, darf also keine Weltanschauung vertreten oder Ort bieten dazu.
Die eigentlich wichtige Frage ist deine Definition von Weltanschauung. Ich sehe auch politische Meinungen und wissenschaftliche Hypothesen als Weltanschauung an. Insofern sollte klar sein, dass ich deine Definition von Neutralität nicht akzeptieren kann, weil dann die Erstellung irgendeines Lehrplanes ein Minenfeld wäre, Fächer wie Geschichte, Sozialkunde, Wirtschaft usw. wären nahezu unmöglich zu unterrichten, genaugenommen blieben nur Fächer wie Mathematik oder Informatik verschont.
Eine funktionierende Demokratie setzt einen mündigen Bürger und damit Toleranz und die Auseinandersetzung mit verschiedenen Standpunkten voraus. Dazu gehört auch, dass man seine eigene Meinung in Diskussionen vertreten kann und auch durch Kleidung kundtun kann. All das wäre nach deiner Definition, wie ich sie verstehe, nicht mehr möglich und deshalb ist sie inakzeptabel!
Um auf den vorherigen Blogeintrag zurückzukommen, du sagst:
QUOTE:
Dass ich aber die "öffentliche Zuschaustellung" von Religionsausübung einschränken will liegt daran, dass ich auch nicht offensiv anderen Menschen, die einen anderen Glauben haben als ich, davon überzeugen will, dass sie irren. Und genau so wenig möchte ich von anderen dazu gezwungen werden - ob durch Wort oder Tat.
Der Vergleich hinkt gewaltig! Öffentliches Beten hat nichts mit Überzeugungsarbeit zu tun, genauso wie es keine Überzeugungsarbeit ist, wenn du öffentlich ein Buch von Dawkins liest. Dieses Argument scheint mir unlogisch!
#3.1.1.1.1
am
02.10.2009 14:29
Hallo ACE (Hmm, warum benutzen alle Neuen hier Pseudonyme?)
Nein, so weit würd ich sicherlich nicht gehen. Denn ganz richtig: dann dürfte man vermutlich nur noch ingeniertechnische Fächer lehren
IMHO haben weder politische Meinungen noch wissenschaftliche Hypothesen Missionierungscharakter und/oder -wunsch. Und das unterscheidet sie dann sehr wohl und sehr deutlich von Religionen und Ideologien.
Öffentliches Beten z.B. ist für den Islam nach eigenem Zeugnis Teil der öffentlichen Darstellung des Glaubens an Allah. Und damit schon als Überzeugungsarbeit (Missionierung) zu werten.
QUOTE:
Die eigentlich wichtige Frage ist deine Definition von Weltanschauung. Ich sehe auch politische Meinungen und wissenschaftliche Hypothesen als Weltanschauung an.
Nein, so weit würd ich sicherlich nicht gehen. Denn ganz richtig: dann dürfte man vermutlich nur noch ingeniertechnische Fächer lehren
IMHO haben weder politische Meinungen noch wissenschaftliche Hypothesen Missionierungscharakter und/oder -wunsch. Und das unterscheidet sie dann sehr wohl und sehr deutlich von Religionen und Ideologien.
Öffentliches Beten z.B. ist für den Islam nach eigenem Zeugnis Teil der öffentlichen Darstellung des Glaubens an Allah. Und damit schon als Überzeugungsarbeit (Missionierung) zu werten.
#3.1.1.1.1.1
am
02.10.2009 17:40
QUOTE:
IMHO haben weder politische Meinungen noch wissenschaftliche Hypothesen Missionierungscharakter und/oder -wunsch. Und das unterscheidet sie dann sehr wohl und sehr deutlich von Religionen und Ideologien.
Moment, Moment! Da sind mir viel zu viel unklare Begriffe dabei um anständig antworten zu können:
Du unterscheidest zwischen politischer Meinung und Ideologie - was ist für dich der genaue Unterschied? Und was ist Weltanschauung für dich? Ist Weltanschauung für dich gleich Ideologie, oder ist der Begriff breiter?
Missionierung ist für mich der Versuch, andere Menschen (evtl. auch unaufgefordert) von der eigenen Meinung zu überzeugen. So gesehen betreibt jeder politisch engagierte Mensch Missionierung. Für Wissenschaftler gilt ähnliches.
QUOTE:
Öffentliches Beten z.B. ist für den Islam nach eigenem Zeugnis Teil der öffentlichen Darstellung des Glaubens an Allah. Und damit schon als Überzeugungsarbeit (Missionierung) zu werten.
Die Gleichung "Öffentliche Darstellung = Missionierung" macht doch keinen Sinn. Wenn jemand ein T-shirt trägt mit der Aufschrit "Religion ist heilbar!" dann tut er damit die Meinung kund, das er Religion blödsinnig finde. Genauso wie der Gläubige mit einem öffentlichen Gebet seine Meinung, d.h. seinen Glauben an Gott ausdrückt. Prinzipiell sehe ich keinen Unterschied. Missionierung wäre es, wenn er unaufgefordert andere Menschen damit belästigt, sie sollten doch mitbeten oder seinen Glauben annehmen.
Oder ist das anders zu verstehen: Der Islam hat auch als Ziel, Ungläubige zu missionieren, deshalb will mich der Moslem mit seinem Gebet missionieren?
#3.1.1.1.1.1.1
am
02.10.2009 19:51
Religion (egal welcher Provenienz) hat an Schulen und m.E. auch allen anderen öffentlichen Einrichtungen nichts zu suchen.
BTW begrüße ich, dass (zumindest einige) Piraten inzwischen versuchen, auch Meinungen abseits der uns vom Mainstream zugestandenen Themen zu artikulieren (Atomausstieg!). Immer weiter so!
Sonst ist eh sense. Der Hype hält nicht ewig.
Auch wenn einige das anders sehen; es führt kein Weg daran vorbei, dass wir uns breiter aufstellen. Oder?
BTW begrüße ich, dass (zumindest einige) Piraten inzwischen versuchen, auch Meinungen abseits der uns vom Mainstream zugestandenen Themen zu artikulieren (Atomausstieg!). Immer weiter so!
Sonst ist eh sense. Der Hype hält nicht ewig.
Auch wenn einige das anders sehen; es führt kein Weg daran vorbei, dass wir uns breiter aufstellen. Oder?
#4
am
02.10.2009 00:37
Hi Krischn,
Ich hoffe, ich verstehe Dich richtig...
Punkt 1 - ich stimme Dir (wie man lesen kann) zu.
Punkt 2 - ich bin u.a. deshalb Pirat, weil sich die PP für die Trennung von Staat und Religion ausspricht.
und 3. Seh ich auch das ebenso (ich hoffe nur, dass ich Dich nicht missverstehe): die PP muss sich jetzt konsolidieren und Themen besetzen, die über unser Kernthema hinaus gehen um in der Zukunft (nach dem Ende des Hypes) auch politisch wirken zu können.
(siehe dazu auch meine Artikel beim DonutpiratenBlog)
Ich hoffe, ich verstehe Dich richtig...
Punkt 1 - ich stimme Dir (wie man lesen kann) zu.
Punkt 2 - ich bin u.a. deshalb Pirat, weil sich die PP für die Trennung von Staat und Religion ausspricht.
und 3. Seh ich auch das ebenso (ich hoffe nur, dass ich Dich nicht missverstehe): die PP muss sich jetzt konsolidieren und Themen besetzen, die über unser Kernthema hinaus gehen um in der Zukunft (nach dem Ende des Hypes) auch politisch wirken zu können.
(siehe dazu auch meine Artikel beim DonutpiratenBlog)
#4.1
am
02.10.2009 07:58
Heute in der Morgenpost diverse Leserbriefe.
#5
am
02.10.2009 19:30
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Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Voltaire)
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- www.piratenpartei.de [1]
- navissi.de [2]
- www.piratenpartei.de [1]
- longurl.org [1]
- planet.piratenpartei.de [5]
- feuerbringer.com [2]
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CoverDas Buch mit dem Untertitel "Liberale und konservative Reformer einer Weltreligion" will ich nicht grundsätzlich verreißen. Aber es ist ein Buch von Religionswissenschaftlern für Religionswissenschaftler. Und so kaum lesbar für Laien wie mich. And
Aufgenommen: Okt 03, 13:35
Na gut... ich will nicht ungerecht erscheinen und auch den Gegenstimmen das Wort einräumen. In der FAZ, die allerdings nicht gerad als religionskritisch verschrieen ist, gab es am 2. Oktober bereits einen Artikel, in dem gefragt wird: Hätte es in Ber
Aufgenommen: Okt 05, 09:20